Аудио-википедия

База знаний по hi-fi и high-end технике и комплектующим, отзывы и впечатления

Инструменты пользователя

Инструменты сайта

Вы находитесь здесь: Audio-wiki » Комплектующие » Трансформаторы
Вы посетили:
7comp:4trans:start

Различия

Показаны различия между двумя версиями страницы.

Ссылка на это сравнение

Предыдущая версия справа и слева Предыдущая версия
Следующая версия 		Предыдущая версия
7comp:4trans:start [2020/10/05 10:13]
staudio [Выходные трансформаторы] 		7comp:4trans:start [2023/02/03 15:20] (текущий)
staudio
Строка 4: Строка 4:
 {{:7comp:4trans:450px-trans_50hz.jpg?200|}}\\ {{:7comp:4trans:450px-trans_50hz.jpg?200|}}\\
 [[https://audio-wiki.ru/DW/data/pages/Trans50.rar|Trans50.rar]] [[https://audio-wiki.ru/DW/data/pages/Trans50.rar|Trans50.rar]]
 +
 +Трансформаторы серии ТС, размеры/габариты:\\
 +{{7comp:4trans:габариты_тс_.jpg}}
 +\\
 +ТС-180 чертеж - https://meganorm.ru/Data2/1/4294743/4294743756.files/3.gif\\
  
 {{ :7comp:4trans:eilor-catalog.pdf | Каталог "железа" завода Эйлор (Израиль) pdf}}\\ {{ :7comp:4trans:eilor-catalog.pdf | Каталог "железа" завода Эйлор (Израиль) pdf}}\\
Строка 11: Строка 16:
 ++++ ++++
  
 +{{:7comp:4trans:vyh-sopr.png?direct|}}\\ 
 +Расчет выходного сопротивления
 ==== Выходные трансформаторы ==== ==== Выходные трансформаторы ====
  
Строка 29: Строка 35:
  
 Комиссаров:\\ Комиссаров:\\
- +\\
- +
 Тут все достаточно просто.\\ Тут все достаточно просто.\\
 B=U*10E8/(4,443*F*Sc*N) (Гс)\\ B=U*10E8/(4,443*F*Sc*N) (Гс)\\
Строка 49: Строка 53:
   illarionovsp писал:   illarionovsp писал:
   Ещё чуть про 3000 втк.   Ещё чуть про 3000 втк.
-  Поскольку известно, что трансформатор это компромисс, то встаёт вопрос: какой. Больше витков - больше индуктивность, но  +  Поскольку известно, что трансформатор это компромисс, то встаёт вопрос: какой.  
-  хуже кпд (у нас демократия. Пусть Евгений по-другому думает. Пусть думает, что транс можно проводом диам. 0.12 мотать.)..+  Больше витков - больше индуктивность, но  
 +  хуже кпд (у нас демократия. Пусть Евгений по-другому думает.  
 +  Пусть думает, что транс можно проводом диам. 0.12 мотать.)..
  
 Вы опять не туда палите :)\\ Вы опять не туда палите :)\\
Строка 77: Строка 83:
 \\ \\
   J.Impro писал:   J.Impro писал:
-  Евгений, а Вы можете объяснить, показать преимущество низковольтных ламп с точки зрения совместной работы с ТВЗ? Я  +  Евгений, а Вы можете объяснить, показать преимущество низковольтных ламп  
-  много раз перечитал пояснения Макарова к МГ+  с точки зрения совместной работы с ТВЗ? Я много раз перечитал  
 +  пояснения Макарова к МГ
    
  
Строка 117: Строка 124:
 \\ \\
 Далее - введение зазора линеаризует сердечник, но при этом мало влияет на нужную нам начальную проницаемость.\\ Далее - введение зазора линеаризует сердечник, но при этом мало влияет на нужную нам начальную проницаемость.\\
 +---
 +1. Напряженность переменного поля зависит от параметров сердечника, т.к. H=N*I/lc, а ток намагничивания I=U/Z=U/2pi*F*L, где L зависит от геометрии сердечника и динамически меняющейся величины - магнитной проницаемости.
 +
 +2. С точки зрения работоспособности трансформатора необходимо обеспечить амплитуду переменной индукции в сердечнике трансформатора не более 0,5Тл на нижней граничной частоте, именно от этого приходиться "плясать".
 +
 +3. Индуктивность рассеивания в выходных трансформаторах величина не значительная, т.к. количество витков вторичной обмотки мало, а инд. рассеивания первичной обмотки приводится ко вторичной через Ктр^2. В результате инд. рассеивания не имеет существенного влияния на полосу.
 +
 +4. Увеличение зазора существенно линеаризует сердечник. При этом введение зазора мало влияет на начальную магнитную проницаемость, исходя из значения которой нам все равно необходимо рассчитывать трансформатор.
 +
 + 
 +
 +Таким образом, уменьшение зазора приводит только к кажущемуся росту индуктивности на сильных сигналах, тогда как уже на 1/10 максимальной мощности индуктивность без зазора падает в десятки раз, соответствующим образом сужая полосу, и, чтобы избежать этого эффекта все равно приходится мотать количество витков, исходя из проницаемости 1000-2000, и зазор на эту величину не влияет.
 +
 +Наличие зазора и достаточного количества витков является необходимым условием для того, чтобы можно было снять с лампы заявленную мощность.
 +
 + 
 +
 +Порядок расчета трансформатора таков приведу "быструю методику" из десяти пунктов.-
 +
 +1. Задаем приведеное к первичной обмотке сопротивление нагрузки Z, нижнюю граничную частоту F и мощность на этой частоте P.
 +
 +2. Вычисляем напряжение на первичной обмотке U=SQRT(P*Z). Для 300В, например, U=SQRT(7*3500)=157В
 +
 +3. По формуле B=U*10E8/(4,443*F*Sc*N), задаваясь индукцией 0,5Тл, вычисляем Sc*N. Например Sc*N=U*10000/(4.443*F*B)=157*10000/(4,443*20*0,5)=35336
 +
 +4. Выбираем сердечник, исходя из разумного количества витков, например, 16кв.см. потребуют намотать не менее 2208 витков.
 +
 +5. Вычисляем зазор в сердечнике дельта=N*I*mu0/Bподм, или 1,8E-6*N*I. Для 300В дельта=1.8Е-6*2208*0,08=0,000031м=0,3мм
 +
 +6. Вычисляем влияние этого зазора на проницаемость mu0/muзаз=(дельта*mu0/lc)+1. mu0 берем максимальную проницаемость из испытаний сердечника без зазора, для M4, например, 11000. lc для примера возьмем 260мм, дельта расчитана выше 0,3мм. Получаем (0,3*11000/260)+1=13.7. Расчетная проницаемость mu=11000/13.7=802
 +
 +7. Вычисляем индуктивность L=mu0*mu*N^2*Sc/lc=1.256E-6*802*2208^2*0,0016/0,26=30Гн
 +
 +8. Вычисляем снижение начальной индуктивности. по формуле из п.6. Берем mu0=2000, получаем (0,3*2000/260)+1=3.3 и начальную проницаемость с зазором mu=2000/3.3=606, что означает снижение индуктивности на малом уровне сигнала 802/606=1,32 раза и индуктивность трансформатора 30/1,32=22,3Гн.
 +
 +9. Вычисляем реактивное сопротивление обмотки Z1=2piFL=2802Ом.
 +
 +10. Осмысливаем результат - для того, чтобы получить "честный" трансформатор на 3,5К, желательно, чтобы Z1=Z=3500, т.е. желаемая индуктивность L=28Гн. Для того, чтобы получить такую индуктивность, надо поделить 28/22=1.27, затем умножить вычисленное ранее количество витков на это число, получится Nкорр=2208*1,27=2804, затем верниться в п.5. и вычислить корректированный зазор. Получается 0,4мм, т.е. прокладка 0,2мм. (ремарка - казалось бы, индуктивность должна быть квадратична виткам, однако вследствие того, что приходится увеличивать зазор, квадратичная зависимость для SE трансформатора превращается в пропорциональную).
 +
 + 
 +
 +Как можно мотать Меньше? Только жертвуя индукцией переменного тока, или мощностью на нижней граничной частоте. Чаще всего на полную мощность считают не 20Гц, как мы это сейчас сделали, а 50Гц.
 +
 +Но на практике полученные 2800 витков не вызывают проблем.
 +
 + 
 +
 +Далее можно приступать к конструктивным расчетам.
 \\ \\
-----+--- 
 +  Наблюдатель писал: 
 +  Остаётся загадкой, зачем же их секционируют... 
 +  или Вы этого не делаете? 
 +  
 + 
 +Есть еще распределенная емкость. 
 + 
 +Но этот вопрос опять же в выходных трансах не является проблемой, т.к. вторичная обмотка или является экраном для секций первичной или вообще не землится. Секционирование 3+2, а если 4000 и больше в певичке, то 4+3.
 \\ \\
-Карта:\\ +  Наблюдатель писал: 
-Увидел здесь расчет господина Манакова для 6п14п:+  Всё-таки секционируете. Не так, выходит,  
 +  и "незначительна" индуктивность рассеяния. 
 +  
 + 
 +Совместно с распределенной емкостью обмотки она дает резонанс. Поэтому страшна не инд. рассеяния, а ее взаимодействие с емкостью. 
 +--- 
 +Далее, к вопросу о количестве витков, зазоре и индуктивности. 
 + 
 +В 2010-м году в моей статье была дана визуализация взаимосвязи этих параметров, т.е. поле, в котором можно выбирать комбинацию для конкретного сердечника. 
 + 
 +{{:7comp:4trans:trans-komissarov.jpg?direct&600|}}  
 + 
 +Приведу пример - сердечник 16 квадратов, индукция постоянного подмагничивания принята 0,7Тл. 
 + 
 +Как читать номограмму? 
 + 
 +Например, у нас ток ХХ 100мА. 
 + 
 +Выбираем на оси Х точку 100 и рисуем вертикальную прямую. 
 + 
 +Пунктирными линиями обозначено количество витков. Их можно задать любыми, провести между ними, подобно ВАХ. 
 + 
 +Я задаю от 1000 до 5000 с шагом 1000 
 + 
 +То есть - с током 100мА, если намотать 1000 витков - проводим от оси Х до продолжения салатовой пунктирной линии и из точки пересечения горизонталь на ось Y - на ней индуктивность. Получаем 10Гн. Сплошные линии - это зазоры. Ближайшая к точке, которую мы поставили - 0,2мм, ориентировочно 0,15мм.
  
    
  
 +То есть - 1000 витков, 10Гн, 0,15мм зазор, 100мА.
 +
 + 
 +
 +Если провести вертикаль выше, можно оценить, что меняется с увеличением количества витков, как растет индуктивность и как надо менять зазор.
 +
 +То же самое для любого другого тока.
 +
 +Любое значение будет работоспособно и обеспечит индукцию подмагничивания, заданную в поле ввода - в конкретном примере 0,7Тл.
 +
 + 
 +
 +Вот такой способ визуализации взаимосвязи параметров, помогает правильно подходить к вопросам оптимизации.
 +\\
 +---
 +\\
 +\\
 +У EL34 в триоде внутреннее сопротивление 910Ом, оптимальное сопротивление нагрузки Ra-a=5К, экв. сопр. генератора равно 1153Ом
 +
 +У EL34 в UL внутреннее сопротивление 1500Ом, оптимальное сопротивление нагрузки Ra-a=6К, экв. сопротивление генератора 2000 Ом
 +
 +У EL34 в пентоде внутреннее сопротивление 15К, оптимальное сопротивление нагрузки Ra-a=10К, экв. сопротивление генератора 3500 Ом.
 +
 + 
 +
 +Именно поэтому пентодные УМ всегда охватывают ООС с катодной обмоткой или со вторичной обмотки от 12 до 30дБ - иначе искажения трансформатора чудовищные, и выходное сопротивление огромное, усилитель не способен контролировать АС.
 +
 +UL частично решает проблему, но все равно приходится вводить ООС, хоть и меньшей глубины, 6-12дБ.
 +
 + 
 +
 +У пентода и UL есть одно преимущество - мощности больше, чем в триодном включении, примерно в два раза.\\
 +
 +---
 +\\
 +  Buran81 писал:
 +  Вы можете объяснить популярно,что с того что для 100Гц 
 +  индуктивность опустилась? Вы же сами пишите что надо считать 
 +  начальную проницаемость а не максимальную 
 +  (и индуктивность даже в самой начале намагничивания 
 +  расчитана на самую низкую НЧ)
 + 
 +
 +Беда в том, что ток намагничивания сдвинут по фазе относительно активного тока. И даже небольшие изменения в АЧХ сильно сказываются на ФЧХ.
 +
 +На практике - если индуктивность трансформатора изменяется с частотой и уровнем сигнала, это очень хорошо слышно как окраска или недостаточность в определенных диапазонах.
 +
 + 
 +
 +Поэтому, надо считать индуктивность и количество витков, исходя из начальной проницаемости.
 +
 +Кстати - именно слабосигнальную индуктивность измеряют LCR метры. И совершенно другие значения (в десятки раз) может выдавать метод "Ток ХХ от розетки".
 +
 + 
 +
 +Но, считая индуктивность, исходя из начальной проницаемости (1000...2000), не получаем никакого выигрыша по виткам относительно того же самого ПЛ или ШЛ.
 +
 +Введение же самого небольшого зазора (0,04мм, к примеру) почти не влияет на начальную проницаемость, но существенно снижает Sh (см. формулу Партриджа). И, в результате, увеличив количество витков всего в 1,2...1,5 раза, получаем выигрыш по искажениям в 10 раз. Разве плохой бонус?
 +
 + 
 +
 +Вот и все элементарные аргументы против неразрезных сердечников из материалов с низкой начальной проницаемостью, таких, как трансформаторная сталь.
 +
 + 
 +
 +Существуют более "ровные" по кривой mu(В) материалы. Но у них низкая индукция насыщения, как правило, 1..1,5Тл. Они применимы в слабосигнальных тр-рах, в том числе и в виде ТОРов.
 +
 + 
 +
 +Я Вам пытаюсь втолковать то, что описано еще в 1939-м году и подтверждается 80-ти летним опытом во всем мире.
 +
 +Но стереотипы, пришедшие с силовых трансформаторов, сильны.
 +
 + 
 +
 +Зазор - это не вынужденная мера для борьбы с индукцией постоянного тока. Это инструмент для получения определенных параметров сердечника.
 +
 +Идеальной петлей гистерезиса является прямой отрезок. Именно такой она становится при введении зазора. Ширина петли гистерезиса - это гистерезисные потери, ее кривизна - это искажения.
 +\\
 +Искажения будут меньше с зазором. Это аксиома.
 +
 + 
 +Искажения обратно пропорциональны квадрату витков, т.е. в полтора раза больше витков - вдвое меньше искажения, при той же индукции и на том же сердечнике.
 +
 +Т.е. введение зазора значительно уменьшает Sh, пропорционально снижая искажения, и заставляет больше намотать, квадратично уменьшая искажения.
 +
 + 
 +
 +Кроме того, термин "ток подмагничивания" некорректно применять к звуковым трансформаторам.
 +
 + 
 +
 +Ведь I=U/2piFL
 +
 +Но получается тавтология, т.к. в этой формуле L зависит как от F, так и от U. Поэтому его применяют только к силовым трансформаторам, в которых U и F являются константами.
 +\\
 +---
 +\\
 +Дело в том, что емкость и Ls находятся в строгом противоречии.
 +
 +Для уменьшения Ls надо увеличивать ширину каркаса и уменьшать его высоту,
 +
 +Для уменьшения емкости наоборот, надо уменьшать ширину каркаса и увеличивать его высоту.
 +
 +Для уменьшения Ls надо уменьшать толщину прокладок между слоями и, главное, между секциями.
 +
 +Для уменьшения емкости надо увеличивать толщину прокладок.
 +
 +Уменьшение диаметра провода уменьшает Ls, но увеличивает емкость, и наоборот.
 +
 + 
 +
 +Все, что уменьшает Ls, увеличивает емкость. Такова физика.
 +----
 +\\
 +Карта:\\
 +Увидел здесь расчет господина Манакова для 6п14п:
 +\\
 Тор\\ Тор\\
 \\ \\
Строка 166: Строка 371:
 К сожалению для тетродов оптимально 43%. Это превращает выходную ступени практически в катодный повторитель.\\ К сожалению для тетродов оптимально 43%. Это превращает выходную ступени практически в катодный повторитель.\\
 Да, это все к тому, что не обязательно боятся обратной связи через экранную обмотку и гасить ее. Можно наоборот использовать ее с неплохими результатами. Да, это все к тому, что не обязательно боятся обратной связи через экранную обмотку и гасить ее. Можно наоборот использовать ее с неплохими результатами.
 +----
 +Alex_Dnepr\\ 
 +\\
 +
 +При заказе ТВЗ на ТОРах от намотчика требую следующее:\\
 +1. каждая обмотка (секция) должна быть намотана по всему сектору 360°. Если вторичка имеет отвод, то он берётся не от части сектора 360°, как делают некоторые намотчики, а каждая часть вторички укладывается на свои 360° (требуйте!), иначе испортите представление о ТОРе как ТВЗ (что, как видим, имеет место быть).\\
 +2. число секций - нечётное. Придерживаюсь следующей намотки: 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I - II - 1/6 I. Секции первичек - последовательно, вторички - только в параллель. Цитата Д.Андронникова:\\
 +"Необходимо помнить, что общее число секций первичной и вторичной обмотки должно быть нечетным, а крайние секции (т.е. непосредственно лежащая на каркасе и внешняя) должны принадлежать одной обмотке и иметь половинное число витков по отношению к внутренним секциям той же обмотки. Только в этом случае выполняется условие компенсации полей рассеяния соседних секций и индуктивность рассеяния будет соответствовать расчетной."\\
 +Манаков на АП для ТОРов рекомендовал примерно тоже, только 1/4 I - II - 1/4 I - II - 1/4 I - II - 1/4 I и говорил, что разбаланс по токам покоя ламп в РР для ТОРа критичен не более чем для Ш или ПЛ (спорить с ним).\\
 +Для тех, кто пользуется приборами, могу сказать, что ничего плохого в параметрах ТОРов намотанных как описано выше, не усматриваю. Для тех, кто утверждает, что ТОР не звука - аргументируйте с точки зрения физики, параметров или хотя бы уж изотерики (мало ли...))) иначе - разговор ни о чём.\\
 +А по поводу ТОРов для SE - я заказывал у Сергея из Полтавы (Serg01). Обратитесь к нему. Дроссели тоже мотает. Один из результатов применения такого ТВЗ описан в моей недавней теме "Звучащие SE-решения" https://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-180889.html
 +----
 +Svjatoslav\\
 +\\
 +При намотке виток к витку по внутреннему диаметру плотность намотки не только не страдает, но и максимальна.\\
 +Так как в "пропуски" по наружному диаметру плавно, равномерно укладываются следующие слои. Рыхлость укладки станком примерно на 30% больше.\\
 +Только при ручной укладке возможна надёжная, чётко послойная изоляция, минимально возможное напряжение между соседними витками, и участки витков не висят в воздухе.\\
 +Станок фактически мотает тор в навал.
 +----
 +\\
 +Василич\\
 +\\
 +Торы выходники всегда убивают все трансформаторы ТВЗ на всех других сердечниках и своей абсолютной симметричностью и малым активным сопротивлением первички и большой индуктивностью первички и малым диаметром витка и 100% использованием всей длины окружности бублика и ничтожным полем рассеивания (положили ТВЗ на ТС ,стягиваем одной шпилькой и ни каких наводок нет вообще)!!!! ТВЗ на ТОРе не требует большого секционирования. Первичка,вторичка со средним выводом и опять вторичка для двухтакта. Всё магнитное поле заключено между двумя вторичками включёнными последовательно.Все заводы мотают дросселя для БП и ТВЗ с разрезным сердечником для ОДНОТАКТОВ и для ДВУХТАКТОВ в том числе по вашему заказу с разрезным сердечником и цена ТОР ТВЗ с разрезным сердечникам одинакова как и с неразрезным и ТВЗ ТОР симметричной намотки тоже имеет одинаковую цену как и с обычной намоткой.Я применяю только симметричные ТВЗ и только ТОРы. При сравнении на усилителе однотакте на 300В лампе в котором установлен межкаскадник и выходник от Аудионоте намотанные серебряным проводом и стоившие бешеную кучу бабла и ТОРа ТВЗ 80 имеющего сердечник с зазором и мощность на частоте 50Гц 80ватт,последний не уступил по качеству воспроизведения и по измеренным параметрам усилителя ,ТВЗ серебряному Английскому. Ни кто не отличил звучит Английский ТВЗ за 1000 фунтов или ТОР стоимостью 14$. Так что выводы делайте после того когда сами попробуете ТОРы , правильно намотанные а не 8 секций первички и 8 секций вторички,у которого завал на ВЧ будет с 8 кГц уже. Больше 2-3 секционирования нельзя делать ТВЗ качественный. Пусть КПД упадёт на 2% но за то АЧХ и ФЧХ будут прекрасные.Кроме того полезно почитать литературу,где там на западе и в Америке давно провели сравнение и измерения параметров ТВЗ фирменных Танго,Вестерн и пр. и ТОРа ТВЗ, там измерениями и графиками разбили все сказки о резком насыщении ТОРа,искажениях и пр. Самое мягкое насыщение у ТОРа по сравнению с другими ТВЗ. Вся сложность намотки ТОРа была в том что нужны станки для намотки и поэтому только завод может намотать или сам челноком мудохаться 3 дня будешь,когда на обычных катушках ты за это время 20 ТВЗ намотаешь. Вот поэтому и распускаются сказки МОТАЛЬЩИКАМИ обычных ТВЗ о непригодности ТОРов. А Вячеслав Житомир,Сергей Полтава прекрасно мотают ТВЗ на ТОРах. Не хотите что б женщина мотала вам ТВЗ закажите у Сергея,мужчина намотает вам ТВЗ при чём грамотный специалист не чета всем вам,который собаку съел на намотке ТОРов,вам собирает усилители ламповые и сам испытывает на них сотни ТОРов,находя наилучший вариант. И Вячеслав съел собаку в этом деле,не первый год мотает ТОРы ТВЗ и женщины спецы покруче мужиков бывают. Мне они мотали абсолютно одинаковые 30 штук партию ТОРов ТВЗ. Ни какого разброса. Если первичка для двухтакта 42+42 ом плечи и индуктивность 70+70Гн то во всех так и есть! Балаболы вы!
 +Будущее в HI-END только за ТОРами!
 +---
 +
  
 ==== Список статей ==== ==== Список статей ====
  
 <catlist -displayList -columns:2 -noHead> <catlist -displayList -columns:2 -noHead>
- 
7comp/4trans/start.1601882024.txt.gz · Последнее изменение: 2020/10/05 10:13 — staudio

Инструменты страницы

Если не указано иное, содержимое этой вики предоставляется на условиях следующей лицензии: CC Attribution-Share Alike 4.0 International
CC Attribution-Share Alike 4.0 International Donate Powered by PHP Valid HTML5 Valid CSS Driven by DokuWiki